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Amadeus

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einfache ACTH-Bestimmung sinnlos??
04. Dezember 2010 um 15:41

Hallo,

letzte Woche war ja der TA bei uns, weil er Amadeus Blut für die ACTH-Wert-Bestimmung abnehmen sollte.

Allerdings erklärte er mir, dass eine einfache ACTH-Wert-Bestimmugn sinnlos wäre, weil der ACTH-Wert nicht nur jahreszeitlichen, sondern auch tageszeitlichen Schwankungen unterliegt.

Er hat mir dann zwei Graphen aufgezeichnet.
In etwa so:

(bei seiner Zeichnung waren die Überschneidungen etwas größer)

Er sagte dann, dass die Wahrscheinlichkeit recht hoch ist, dass man den ACTH-Wert gerade bei solchen Überschneidungen misst.
Sinnvoller findet er es, wenn man im 5-10 Minuten-Takt Blut abnimmt und das ca. 5 mal. So könnte man eindeutigere Aussagen treffen, ob ein Pferd/Pony Cushing hat.
Ich hoffe, ich hab das jetzt alles einigermaßen richtig wiedergegeben... Augenrollen

Was sagt ihr dazu?

LG Mona

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Pony Administrator WEBMASTER Offline Beiträge: 1906	Re: einfache ACTH-Bestimmung sinnlos?? Antwort #1 - 04. Dezember 2010 um 16:03 und was nimmt er für diesen Spaß ?? Sorry aber ich denke in den letzten 6 Jahren hat sich der ACTH Wert schon bezahlt gemacht alleine schon zur Überprüfung der Dosis mit dem Pergolid lg Petra
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Ayra

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Re: einfache ACTH-Bestimmung sinnlos??
Antwort #2 - 04. Dezember 2010 um 16:17

Ich denke, dass die Blutabnahme alle 10 Minuten und dann gleich 5 mal auch Stress macht... und damit den ACTH Wert in die Höhe treibt. Frag ihn doch mal bitte, aus welcher Studie er diese Erkenntnis gewonnen hat bzw. wo man das nachlesen könne...

Es ist ja bekannt dass der ACTH-Wert morgens höher ist als nachmittags und zur dunklen Jahreszeit höher als im Frühling. Von daher müsste seine kurvenreiche Zeichnung vormittags größere Ausschläge zeigen als nachmittags... tut sie aber nicht.
Ruf doch mal bei der TiHo Hannover an, und frage, ob es dazu eine Studie gibt...
Die sind dort sehr auskunftswillig und freundlich.

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Beste Grüße
Suse

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das Pony wird gearbeitet: läuft nun wieder gerne und fleissig vor der Kutsche

ACTH Wert im Oktober 2009 von 124 darauf hin 0,5 mg- wg, des Schubs auf 0,75 mg gesteigert - ACTH-Test 9,04 (20 - 50 Laboklin) guter Zustand
bei 0,5 mg - ACTH-Wert 23,5 (TiHo Hannover >50 ) aber trotzdem noch Symptome, seit Mitte Oktober auf 0,625mg mit Besserung der Symptome, Mitte Dez. auf 0,6825 mg, dann auf 0,75 mg - Ergebnis> kühle Hufe, lustiges Pony, die Locken werden weniger... aktuell 1 mg mit einem ACTH-Wert von 16, seit 7/2012 1,25 mg, seit 4/2013 wieder auf 1 mg gesenkt, seit 6/2013 auf 0,75 mg

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Angie24

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Sind wir nicht alle ein
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Re: einfache ACTH-Bestimmung sinnlos??
Antwort #3 - 04. Dezember 2010 um 17:06

Hmmm...finde ich ehrlich gesagt auch nicht so wirklich sinnvoll.

Man überlege: Man testet auf ECS wenn ein Verdacht besteht.

Entweder der ACTH ist direkt aussagefähig, also nicht in der Grauzone sondern soweit erhöht dass man direkt auf ECS positiv schliessen kann.

Ist er aber in der Grauzone und es liegen gravierende Symptome vor, ist in meinen Augen ein ECS positiv auch relativ sicher...

Liegt er nun in der Grauzone ohne erkennbare Symptomatik kann man immer noch den Dexa nachschieben oder meinetwegen noch mal einen ACTH.....

Von vorneherein soviele Proben zu ziehen ist in meinen Augen (die aber gerne neue Erkenntnisse 'lesen') für alle Beteiligten mehr Stress und Aufwand...

LG Angie

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In Gedenken an Elanus

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Ayra

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Re: einfache ACTH-Bestimmung sinnlos??
Antwort #4 - 04. Dezember 2010 um 17:23

Interessant wäre, wenn derTA mal einige von diesen 5fach Ergebnissen zeigen würde.
Wie sind sie ausgefallen und wieviel davon hat er denn schon gemacht...?
Für meinen Ex-TA war Gusti die ersten ECS-Patientin.

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Suse

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Amadeus

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Re: einfache ACTH-Bestimmung sinnlos??
Antwort #5 - 04. Dezember 2010 um 18:17

Pony schrieb am 04. Dezember 2010 um 16:03:

und was nimmt er für diesen Spaß ??

Keine Ahnung, ich hab ja nur die einfache Abnahme machen lassen... Zwinkernd

Ayra schrieb am 04. Dezember 2010 um 16:17:

Ich denke, dass die Blutabnahme alle 10 Minuten und dann gleich 5 mal auch Stress macht... und damit den ACTH Wert in die Höhe treibt. Frag ihn doch mal bitte, aus welcher Studie er diese Erkenntnis gewonnen hat bzw. wo man das nachlesen könne...

Den Stressfaktor habe ich auch angesprochen, aber da winkte er nur ab und meinte, das wäre kein Stress für die Tiere...
Wenn er das nächste Mal kommt, kann ich ihn ja mal fragen. Die Disskussion hatte aber ein recht "unfreundliches" Ende, deshalb weiß ich nicht, ob ich das Gespräch darüber nochmal suchen sollte.
Über den Insulinwert hatten wir eine noch umfangreichere Diskussion, die ich leider gar nicht mehr ganz wiedergeben kann... Zunge

Ayra schrieb am 04. Dezember 2010 um 16:17:

Es ist ja bekannt dass der ACTH-Wert morgens höher ist als nachmittags und zur dunklen Jahreszeit höher als im Frühling. Von daher müsste seine kurvenreiche Zeichnung vormittags größere Ausschläge zeigen als nachmittags...tut sie aber nicht.

Ja, sorry, das ist mein Fehler. Das hatte er in seiner Zeichnung drin. Also morgens höher als mittags.

Angie24 schrieb am 04. Dezember 2010 um 17:06:

Hmmm...finde ich ehrlich gesagt auch nicht so wirklich sinnvoll.

Man überlege: Man testet auf ECS wenn ein Verdacht besteht.

Entweder der ACTH ist direkt aussagefähig, alsonicht in der Grauzone sondern soweit erhöht dass man direkt auf ECS positiv schliessen kann.

Ist er aber in der Grauzone und es liegen gravierende Symptome vor, ist in meinen Augen ein ECS positiv auch relativ sicher...

Liegt er nun in der Grauzone ohne erkennbare Symptomatik kann man immer noch den Dexa nachschieben oder meinetwegen noch mal einen ACTH.....

Von vorneherein soviele Proben zu ziehen ist in meinen Augen(die aber gerne neue Erkenntnisse 'lesen') für alle Beteiligten mehr Stress und Aufwand...

LG Angie

Sehe ich ähnlich.
Allerdings habe ich bei Amadeus einfach vorsichtshalber (also ohne großen Verdacht) testen lassen. Auch der TA konnte keine äußerlichen Symptome feststellen.

Er meinte auch, dass man statt den mehrmaligen ACTH-Werten auch den Dexa-Test machen könnte.

Ayra schrieb am 04. Dezember 2010 um 17:23:

Interessant wäre, wenn derTA mal einige von diesen 5fach Ergebnissen zeigen würde.
Wie sind sie ausgefallen und wieviel davon hat er denn schon gemacht...?
Für meinen Ex-TA war Gusti die ersten ECS-Patientin.

Der TA ist in der Klinik noch relativ neu und scheint recht frisch aus dem Studium zu kommen.
Ich war sehr erstaunt, als er mir von 3 verschiedenen Glukose-Toleranz-Tests erzählt hat.

Wie auch immer...Montag bekomme ich das Ergebnis von Amadeus. Ich habe ja nur einen ACTH-Wert amchen lassen, obwohl ich schon zugeben muss, dass die ganzen Erklärungen von TA mich zuerst ziemlich verunsichert haben.

Ich habe ihn dann gefragt, warum denn dann z.B. biocontrol ein EMS-/ECS-Profil mit nur EINEM ACTH-Wert anbietet. Darauf meinte er nur, dass wäre halt Geldmacherei...

LG Mona

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di78

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Re: einfache ACTH-Bestimmung sinnlos??
Antwort #6 - 05. Dezember 2010 um 08:30

hallo,
ja der acth wert schwankt, bei gesunden und bei ecs pferden, aber es hat sich gezeigt, hier, an den unis und in der ta praxis, das die acth wert bestimmung immernoch der einfachste und günstigste test für ecs ist.
das die aussagekraft manchmal (eben aufgrund der schwankungen) begrenzt ist, ist leider so, trotzdem zeigt er in den meißten fällen wenn ecs vorliegt deutlich erhöhte werte. interpretation eben immer zusammen mit anderen symptomen, zur therapiekontrolleoder auch wie du es gemacht hast, "vorbeugend". vorsicht ist die mutter der porzelankiste Zwinkernd

. es schadet dem pferd nicht und unseren geldbeuteln nur wenig. im vergleich liefern viele aus anderen gründen durchgeführte untersuchungen beim pferd auch keine eindeutigeren ergebnisse als so ein acth test und werden auch gemacht hä?

. tas frisch von der uni müssen immer erst an den kontakt mit informierten besis "gewöhnt" werden, das LERNEN sie nämlich nicht! und der gott in weiß muss erst mal wieder auf der erde ankommen Durchgedreht

. meine meinung Zwinkernd

lg dina

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Irene

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Re: einfache ACTH-Bestimmung sinnlos??
Antwort #7 - 23. Oktober 2011 um 10:16

Hallo!

Ich glaube hier bin ich richtig mit meinem Problem...

Ich habe zwar keinen Cushi, aber ich möchte trotzdem mal wissen wie ein Cushing-Test gehandhabt wird.
Grund ist, das ich vorgestern den TA am Stall hatte, der meine Stallkollegin (Besi eines Cushi´s) darüber aufklärte das der bei ihrem Pferd vollzogene ECS-Test sinnlos war da der damalige TA eine "einfache" Blutprobe genommen hatte. Laut seiner Aussage müsse ein Stimulations-Test vorgenommen werden, d.h. Blut abnehmen, eine gewisse Zeit (1 Stunde?) warten, dann nochmal Blut abnehmen.
Genauso auch beim EMS.

Vielleicht kann mir mal einer sagen wie solche Tests genau ablaufen müssen. Wenn da was dran ist dann muß ich nämlich den EMS/ECS-Test, der im Frühjahr bei meinem Pony gemacht wurde, auch anzweifeln. unentschlossen

LG
Diana

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asci72

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Benjamin

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Re: einfache ACTH-Bestimmung sinnlos??
Antwort #8 - 23. Oktober 2011 um 14:20

meinte der TA einen ACTH-Stimulationstest?

mehr zu allen möglichen Testverfahren hier
http://www.hufreheforum.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1141749651

generell liegt der Charme der einfachen ACTH-Bestimmung (basal) darin, dass dem Pferd jegliche Stoffwechsel-Belastung durch injizierte Stimunlatien erspart bleibt (ebenso: einfache Insulinbestimmung im Verhältnis zu Toleranztest), und er zudem kostengünstig ist.

Je nachdem wie das Testergebnis ausfällt und (immer!) im Zusammenhang damit das klinische Bild beurteilt wird, ist man mit der einfachen ACTH-Bestimmung schon sehr viel weiter.

Wenn die Diagnose positiv/negativ dann noch unsicher ist, kann man immer noch zu einem Stimulationstest greifen. Dann würde ich aber den Dexamethason-Hemmtest - nach dem was mir an Literatur zugänglich ist, bin ja kein Tierarzt - vorziehen.

wenn Du Zweifel an Deinen Testergenissen hast, dann stell sie doch nochmal komplett hier ein, inkl. Datum und zusätzliche Vermerke (z.B. zur Qualität der im Labor eingegangenen Blutprobe etc.) auf dem Laborbogen.

LG

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ECS Tagebuch Benni

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Pony Administrator WEBMASTER Offline Beiträge: 1906	Re: einfache ACTH-Bestimmung sinnlos?? Antwort #9 - 23. Oktober 2011 um 14:36 du solltest den neusten Test machen der auf dem Markt ist http://www.hufreheforum.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1288076653 ist für TA und Pferd am einfachsten lg Petra
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Irene User ab 500 Beiträgen Offline Hufreheforum.de Beiträge: 844	Re: einfache ACTH-Bestimmung sinnlos?? Antwort #10 - 24. Oktober 2011 um 09:49 Vielen Dank euch beiden schon mal! Dann werd ich mich in den links mal schlaulesen LG Diana
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