Hufrehe, Cushing, EMS ? ... was jetzt ???

 
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Mein Pferd ist an Hufrehe erkrankt und wie kann ich ihm jetzt helfen ???
 
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@ Mambo fragen zu "Dino" (Gelesen: 35640 mal)
mambo
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03. Dezember 2005 um 11:44
 
hallo,

leider gottes haben wir nicht nur emir als krankes pferd, sondern noch ein weiteres.
es handelt sich um einen 21 jährigen wallach, der seit über 1 1/2 jahren wegen unklarerer lahmheiten behandelt wird. nachdem sich verschiedene osteopathen etc an ihm gütlich getan haben, er nach der behandlung immer ca 2 wo lahmfrei ging und es dann wieder begann, hat nun ein THP vor ca 4 wo geäußert, er habe chronische herpes. im netz riet mir dann jemand, zusätzlich noch borna und borreliose testen zu lassen.
borreliose hatten wir bereits vor ein paar monaten testen lassen, aber nur einen test und keine wiederholung nach 4 -6 wo. damals hiess es, positiver titer, aber nur im zusammenhang mit dem klinischen erscheinungsbild. und das war lt aussage unserer TA normal.
wie kann es normal sein, wenn das pferd in schüben immer wieder lahm geht.

daraufhin haben wir vor 1 wo beschlossen, einen erneuten test machen zu lassen. diesmal bei zecklab, da die sich darauf spezialisiert haben.

habe soeben die auswertung des serums von Zecklab erhalten.

EIA ( IgG) titer ist positiv 59,7 referenzbereich 18 - 24
EIA ( IgM) titer ist negativ 4,6 referenzbereich 18 - 24

habe gleichzeitig serum zum labor böse für borna und herpestest gesendet. noch keine auswertung angekommen.

nach empfang des faxes von zecklab habe ich mit zecklab telefoniert. da es sich bei ihm offensichtlich, wenn, um eine chronische erkrankung handelt, wird am montag ein weiterer test ( westernplot???? ) durchgeführt.
genau begriffen habe ich nicht, was er aussagt. in jedem fall sollen wohl kulturen angesetzt werden, die dann eine aussage treffen sollen, ob er tatsächlich chronisch erkrankt ist.
wobei ich dann den 2. wert, der über die akute erkrankung aussagen soll, nicht verstehe.

kann das jemand näher erklären?

wenn er chronische borreliose hat, wie kann sie behandelt werden?

fütterungstechnisch scheinen die zusatzmittel von IWEST zu greifen. seit 3 wo lahmt er fast nicht mehr. nur zu beginn des reitens ein leichtes nicken. danach schwebt er teilweise.
er bekommt magnolythe s 100, magnovital, magnobuild und l-lysin, hauptsächlich um die abwehrkräfte zu mobilisieren.

wer hat noch erfahrungen in dem bereich?


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Antwort #1 - 03. Dezember 2005 um 11:45
 
Ich lasse meine Pferde mit gutem Erfolg von einer THP behandeln.

Nicht nur meine Pferde ( + 2 Esel) sondern auch der Rest der Herde (zus. 8) werden Borna/Borreliose mit deutlichen Erfolgen für vergleichsweise kleines Geld behandelt.
Wir benötigen keine Futtermittelzusätze mehr und alle bekommen das gleiche Futter nur unterschiedliche Mengen. Smiley (vom Schetti über Pony zum Araber und QH.)
Leider kann ich keinen 0 8 15 Tipp mit allgemeiner Gültigkeit an dieser Stelle abgeben, da jedes Pferd und damit jeder Patient besonders behandelt wird.
Klassischen Behandlung z.B. Antibiotikatherapie hab ich noch nicht funktionieren sehen. Und halte aus diesem Grund nichts davon.

Gruß
Flower
Schöne Grüße
Flower
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Antwort #2 - 03. Dezember 2005 um 11:46
 
hi
erstmal für flower
Zitat:
Klassischen Behandlung z.B. Antibiotikatherapie hab ich noch nicht funktionieren sehen. Und halte aus diesem Grund nichts davon.

Ich finde es nicht gut eine Behandlung mit Antibiotika zu verteufeln...und es gibt Pferde die danach wieder total fit waren...

Ich finde es toll das du eine THP hast die sich auf dem Gebiet auskennt...aber die hat nicht jeder!!!

Es wäre schön wenn wir ein paar Infos von dieser netten Dame bekommen würden....denn es sind ja doch schon ein paar hier aus dem Forum die sie behandelt.
Denn es könnte anderen helfen!!
lg
Petra
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Antwort #3 - 03. Dezember 2005 um 11:46
 
Hallo Mambo

Ich würde jetzt erstmal den Westernblot abwarten....
Ich würde es toll finden wenn du ein wenig mehr über dieses Pferd schreiben würdest und den Syntomen...denn es hilft uns allen.

Wir behandeln Hella nur im akutem Schub mit Antibiotika und bekommt täglich Cats Clow ihr geht es so gut das sie vorgestern sogar über eine Zaun mit 1,10 gemacht hat..und danach noch 30 Min mit mir fangen gespielt hat...

Stellst du bitte die Ergebnisse des Westernblot hier ein
lg
Petra
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mambo
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Antwort #4 - 03. Dezember 2005 um 11:48
 
ps. habe gestern von einer bekannten, die einen reitshop hat und mit jeder menge leute, u.a. auch THP´s etc zusammentrifft, einen link genannt bekommen.
www.beladerm.com
sie hat mit ihrer katze eine super-erfahrung gemacht, die der TA bereits aufgegeben hatte. und sie hat mir ein paar berichte von TA´s gezeigt, in denen die schreieben, das sie borreliose damit geheilt haben.
eine injektion bela..... und 1 x eigenblut hätten bei einem 9 jahre alten wallach chronische borreliose geheilt.
habe mir selbst die seiten noch nicht angeschaut. wollte einfach mal den link setzen und hören, ob hier jemand erfahrung damit hat.


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Antwort #5 - 03. Dezember 2005 um 11:48
 
Liebe Petra,

ich hab Antibiotika noch nicht dauerhaft funktionieren sehen, (nicht nur bei Borreliose). Bitte bei meiner ganz
persönlichen
Meinung bleiben zu dürfen Smiley

Du schreibst z. B. das Du Antibiotika nur im Schub verwendest. Wir hatten (Gott sei Dank) seit wir behandel keinen Schub mehr bei 8 Pferden und 2 Eseln.

Zur Antibiotikabehandlung siehe auch:
Auszug aus http://www.pferdemedizin.com/borreliose/:
Im zweiten Stadium der Erkrankung einige Wochen bis Monate nach dem Zeckenbiss kann es zur Entzündung einzelner oder mehrerer Gelenke (Lyme-Arthritis), zu entzündlichen Erkrankungen des Nervensystems (Hirnhaut- und Nervenwurzelentzündung, peripherer Neuropathie, Facialisparese) oder auch zu Entzündungen im Bereich des Herzens (Peri-Myokarditis mit Rhythmusstörungen) und der Augen (Uveitis, Papillitis) kommen.
Borrelia burgdorferi kann als zellwandfreie Form in Menschen und Tieren nach der Infektion über Monate bis Jahre persistieren. Werden Borrelien im Labor mit der sehr energiereichen Spinalflüssigkeit inkubiert, wandeln sich die Bakterien innerhalb von 1 bis 24 Stunden zu zellwandfreien Formen um. Werden diese Formen in normalem Medium weiter kultiviert, entstehen innerhalb von 9 bis 17 Tagen wieder „normale“ Borrelienformen.
Mit der Entstehung von zellwandfreien Borrelien nach einer Antibiotikatherapie verschwinden die zellwandabhängigen Antikörpertiter meist innerhalb relativ kurzer Zeit. Nach einer Reversion zu den normalen Bakterienformen erscheinen dann auch wieder die entsprechenden Titer.

III. Stadium: Der Erreger setzt sich fest
In diesem Stadium ist eine Behandlung bzw. Heilung nur noch mit der Alternativ-Medizin möglich.. Denn die Borellien sind nun im Körper so verteilt, daß sie bei "Beschuß" durch Antibiotika sich "verstecken" und nach der Antibiotikabehandlung wieder weiterwüten. Sie sind hier auch nur in den Zyklen zu bekämpfen, in denen sie aktiv sind, also Beschwerden auftreten.

aus http://www.pferdemedizin.com/borreliose/ Im dritten Stadium der Erkrankung können neben der chronischen Gelenkbeteiligung degenerative Hauterscheinungen auftreten mit Blaufärbung und Hautverdünnung (Akrodermatitis atrophicans). Bei Pferden lassen sich Verfärbungen der Haut naturgemäß oftmals sehr schlecht beurteilen. Die anderen Symptome zeigen jedoch nach meiner Beobachtung eine große Übereinstimmung mit denjenigen bei Menschen.
Borrelia burgdorferi kann als zellwandfreie Form in Menschen und Tieren nach der Infektion über Monate bis Jahre persistieren. Werden Borrelien im Labor mit der sehr energiereichen Spinalflüssigkeit inkubiert, wandeln sich die Bakterien innerhalb von 1 bis 24 Stunden zu zellwandfreien Formen um. Werden diese Formen in normalem Medium weiter kultiviert, entstehen innerhalb von 9 bis 17 Tagen wieder „normale“ Borrelienformen. Mit der Entstehung von zellwandfreien Borrelien nach einer Antibiotikatherapie verschwinden die zellwandabhängigen Antikörpertiter meist innerhalb relativ kurzer Zeit. Nach einer Reversion zu den normalen Bakterienformen erscheinen dann auch wieder die entsprechenden Titer (V. Preac-Mursic et al., Infection 24, 1996, S. 218-226).

Dadurch, dass nach einer Antibiotikatherapie die Antikörpertiter im Blutserum nicht mehr erhöht sind und auch die klinische Symptomatik sich gebessert hat, hat es oftmals den Anschein, als ob das Tier nun geheilt sei. Die Entstehung von persistenten, zellwandfreien Formen kann längerfristig jedoch fatale Folgen für die Gesundheit des Tieres haben, da nach einiger Zeit plötzlich Spätfolgen der Borreliose, wie z.B. eine Lahmheit, Kissing Spines, eine periodische Augenentzündung oder Verhaltensänderungen auftreten können, deren Ursache zunächst ungeklärt bleibt.
Hieraus ergibt sich, dass eine chronische Borreliose nach meiner Meinung niemals mit Antibiotika behandelt werden sollte, da die Krankheit dann nur noch weiter verschleppt werden und schließlich überhaupt nicht mehr erfolgreich therapiert werden kann. Somit hat die konventionelle Tiermedizin nur relativ begrenzte Möglichkeiten zur Therapie einer chronischen Borreliose.
Bei einer akuten Borreliose kann auf eine Therapie mit Antibiotika manchmal nicht verzichtet werden. Allerdings sollten die möglichen Schäden einer solchen Therapie durch zusätzliche naturheilkundliche Maßnahmen gering gehalten bzw. wieder beseitigt werden. (Ende Zitat)

Gruß
Flower
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Antwort #6 - 03. Dezember 2005 um 11:49
 
Hi Mambo
ich würde mal mit der THP von Flower sprechen die hat ja sehr gute Erfolge
siehe araaber,Dicker,Finnegan und Flower

drück dir die Daumen
vielleicht magst du ja ein Tagebuch anlegen oder hast du schon.....??

lg
Petra


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Antwort #7 - 03. Dezember 2005 um 11:50
 
hi,
das ist, galube ich, auch die con chris ( die zu dem thema auch eine riesen HP hat ). werde ich in jedem fall machen. ich hatte schon viel zu dino geschrieben. weiß aber nicht mehr, wo. es ergab sich dort, wo ich gerade etwas geantwortet hatte. würde gerne tagebuch von ihm anlegen. scheint ja, als würde es noch dauern, bis er wieder fit ist.
klingt vielleicht komisch, aber nach fast 2 jahren unklarer lahmheit bin ich jetzt froh zu wissen, in welche richtung therapiert werden muß.
werde mich auch mal mit der firma beladerm in verbindung setzen. die geschichte mit der eigenblutbehandlung in verbindung mit belaplus bei borreliose-pferd hört sich auch ganz gut an. soll nach 1 x bereits supererolf gegeben haben.
so, bis später

gruß

mambo


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Antwort #8 - 03. Dezember 2005 um 11:51
 
Nein die meine ich nicht!!!

hab schon kontakt zu denen aufgenommen
ich würde ihnen anbieten das du es testes und hier im Forum dazu berrichtest
Vielleicht haben sie Interesse dran??

vielleicht sollten wir mal telefonieren!!

lg
Petra


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Antwort #9 - 03. Dezember 2005 um 11:51
 
Hallo Mambo

das hab ich eben gefunden wenn es so akut ist dann kommen doch nicht nur die Lahmheiten in frage dann hätte da doch noch mehr an syntomen sein müssen??

ich bin jetzt echt verunsichert
les mal

Symptome Die Krankheit wurde erstmals vor über hundert Jahren in der gegend Borna (naha Leipzig) beschrieben. Sie tritt in Deutschland und Mitteleuropa auf. Meist sind Pferde im Alter zwischen drei und sechs Jahren betroffen (wie gesagt: meist).
Das Pferd wird apathisch, kaut langsam und ist manchmal nicht in der Lage zu schlucken. Das Pferd bewegt sich unkoordinert, vollführt zwanghafte Kreisbewegungen. Auffällig ist die übersteigerte Schmerzempfindung der Haut. Die Symptome verschlimmern sich im Laufe der nächsten ein bis drei Wochen und führen in 70 - 90 Prozent der Erkrankungsfälle zum Tode!
weiter:
http://www.reitforum.de/pferde/topic/borna-virus-wer-weiss-mehr_227.html
lg
Petra

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Antwort #10 - 03. Dezember 2005 um 11:51
 
sorry, war die ganze zeit am telefonieren. zuletzt mit dem virologen prof. ludwig vom RKI.
finde, das chris das auf ihrer homepage sehr gut beschreibt. lies doch dort bitte mal nach. link hatte ich in dinos tagebuch gesetzt.
die krankheit verläuft wohl nur noch selten tödlich, sofern sie behandelt wird. wie genau, muß ich noch alles sehen. bin ja erst am anfang. aber schon allein aus dem fragebogen des RKI geht hervor, das es viele unterschiedliche urachen gibt. das RKI hat gerade dazu eine studie laufen. nachgefragt wird zb nach: verhalten, ataxie, schläfrigkeit, ängstlichkeit, häufiges gähnen, bewegungsablauf, apathie, gangunsicherheit, nachhandparese, managebewegung, fressverhalten, kein appetit, schlingstörung, kau/schluckkrämpfe, darmtrakt, rezidivierende koliken, kopfschüttler, leistungsschwäche.
es könen nur einige syptome bereits ausrechen. in einigen landstrichen soll es eine bornabeteiligung von bis zu 90 % des pferdebestandes geben.
nur bricht die krankheit nicht in allen fällen aus. häufig lässt stress die virusinfektion aufflammen. bei dino war es damals stress. nur sahen wir keinen zusammenhang und vermuteten blockaden nach dem mehrfachen steigen. auch tritt sie häufig nach ca 8 wo nach einer resequin-impfung auf. bei uns waren es 9 wo danach. und sie tritt häufig in zusammenhang mit borreliose auf. also insgesamt häufig, wenn das immunsystem geschwächt ist.
mehr weiß ich noch nicht.

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Antwort #11 - 03. Dezember 2005 um 11:52
 
Mambo

hol dir bitte eine 2 Meinung ein...schicke Blut nach Giessen und laß es da untersuchen bitte bitte

lg
Petra
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Antwort #12 - 03. Dezember 2005 um 11:52
 
hallo petra,
komme eben erst aus dem stall. wieso giessen? meinst du die uni-klinik dort? dachte, alle schicken das blut zum RKI, oder liege ich da falsch?

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Antwort #13 - 03. Dezember 2005 um 11:53
 
Nein du liegst da nicht falsch aber ich hab auch Telefoniert und den Rat bekommen an die Uni giessen zu schicken
lg
Petra
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Antwort #14 - 03. Dezember 2005 um 11:54
 
ich antworte hier mal auf jumanji´s beitrag zum thema borna, der unter dem bereich hufrehe steht.
da dino definitiv nicht an hufrehe erkrankt ist, gehört meine antwort nicht dorthin.

einleitend muß ich sagen, das ich mich noch nicht in der kürze der zeit so sehr in das thema borna/borreliose vertiefen konnte und daher noch sozusagen am sammeln von informationen bin.

ich habe bisher nirgendwo lesen können, noch wurde es mir persönlich angeraten, das ich mit sulfur, rhus und arnica borna heilen kann. genrell muß ich aber sagen, das mir persönlich, meiner familie und unseren tieren schon sehr viel mit der homöopathie geholfen werden konnte.
daher bitte ich doch darum, auch in diesem forum der homöopathie ihre berechtigung zu lassen.
wer daran nicht glauben mag und anderer überzeugung ist, kein thema. aber der homöopathie gleich die heilung abzusprechen, ist in meinen augen nicht ok.

wenn das thema borna borreliose so unerforscht ist, wer kann da behaupten, homöopathie hilft nur dem geldbeutel? fazit für mich ist, das ich in verschiedenen foren lesen konnte, das pferden mit homöopathie geholfen wurde, die bereits durch den apparat der veterinärmedizin gewandert sind, ohne dauerhaft hilfe zu bekommen. im gegenteil, teilweise sogar noch mehr schaden angerichtet wurde.

unser pferd ( aber das schrieb ich ja auch bereits im tagebuch ) wurde 1 1/2 jahre lang von TA´s ohne erfolg behandelt. mal in die richtung, mal in jene. der eine meinte, es kommt aus der schulter, also wurde dort geröngt, der andere war sich sicher, es kommt aus den beinen und so weiter.
und er lahmte wacker vor sich hin. was bekam er? equipalazone! 3 wo, kein problem. wieder ein paar wochen. und er lahmte und lahmte und lahmte.
der stoffwechsel wurde gecheckt, großes blutbild gemacht. alles ohne befund. und alles von TA´s. unterstützend und auf anraten der TA´s gab es die osteopathen und physio´s. kurzer erfolg, dann wieder lahmen.
wir hatten eine TA, die sich auf homöopathie spezialisiert hatte. auch sie gab recht schnell auf und meinte, er wäre 21 jahre alt und wir hätten schon so viel geld für die anderen ausgeben müssen. das sollten wir jetzt mal lassen. und weiter?

dann hörten wir von einem THP, der in unserer gegend recht gute erfolge hatte. er akupuntiert, behandelt homöopathisch und löst blockaden. wir holten verschiedene meinungen ein und hörten uns fälle an, die er behandelte. dazu kam, das unser hufschmied, der schon offen für neues ist, aber doch eher etwas konservativer denkt ( so haben wir den eindruck ) bei ihm eine kurs über mehrere monate in craniosacral-therapie belegt hat und ebenfalls sehr begeistert von ihm ist. also machten wir einen termin.
leider war es beim ersten termin schon sehr spät und dunkel. wir haben zwar licht in unserem offenstall, aber eben doch nicht so hell. so löste er blockaden, akupunktierte, konnte aber auch nur für kurze zeit entspannung bringen. beim 2. termin ( den wir noch unbedingt machen wollten ), zeigte er uns, das unser pferd herpes hatte (rote punkte/bläschen auf der mundschleimhaut und in den nüstern ) ( bin selber herpesträger ). wir konnten die pünktchen etc sehen! er gab dem pferd eine herpesnosode ( die in keinem fall schädlich für das pferd ist ) und sagte, wenn er den richtigen herpestyp bekämpft habe, die anzeichen innerhalb von 3 - 4 wo abklingen müssten.
dem pferd ging es spürbar besser. wir konnten wieder ausreiten. im gelände zog er richtig an, wollte von sich aus galoppieren und machte auch sonst keinen kranken eindruck. zu beginn der ausritte nickt er, aber es ist kein vergleich zu früher. früher konnte er manchmal nicht ein bein vor das andere setzen und wir dachten, das es bald zu ende sein muß, weil wir ihn quälen. er hatte in unseren augen deutliche anzeichen von ataxien. wie auch immer, es geht ihm besser. die pünkten/bläschen sind weg!
und in dem zuammenhang gefällt mir der ausspruch, den ich bei mindestens 2 anderen forenmitgliedern gelesen habe: "wer heilt, hat recht" doch sehr gut.

was nützt mir die ganze wissenschaftliche medizin, wenn sie mir doch in der ganzen zeit keinen deut helfen konnte.
und wenn es kein wettlauf mit dem tod ist, dann ziehe ich eine alternative behandlung einer behandlung mit amantadin, antibiotika oder was auch immer in jedem fall vor. und gehe erst im zweiten schritt den anderen weg.
kurz zurück zum herpes. wir warteten 28 tage ab ( man geht davon aus, das die nosode nach 28 tagen vom körper abgebaut wird ) und machten dann einen herpesbluttest. der war negativ. das labor erklärte mir, das ( kann sein, das ich das jetzt nicht alles korrekt wiedergebe ) es pferde geben würde, die keinerlei antikörper entwickeln würden. auch wenn sie, wie dino, durchgeimpft sind. was aber nicht heissen würde, das sie keinen kontakt mit dem erreger hätten ( muß er ja gehabt haben, da er zumindest in den 13 jahren, wo wir ihn haben, regelmäßig gegen herpes geimpft wurde und so schon die erreger ins blut bekam ). sie riet mir, was eh bei dem test angeraten wird, nach 2 - 3 wo einen 2. test zu machen und fand die geschichte mit der herpesnosode nicht ungewöhnlich.

dies alles hat natürlich nichts mit dem ratschlag zu tun, noch einen zweiten test einzuholen. wobei ich nicht so richtig erkennen kann, warum das RKI grundsätzlich alle testergebnisse positiv rausschicken soll. da wir aber in jedem fall an dem versuch teilnehmen werden ( der ja auch kostenlos ist ) bin ich gespannt, wie die ergebnisse bei 4 pferden aussehen. dabei wäre interessant, zeitgleich blut zu nehmen, und zumindest von dino das blut an eine uni-klinik zu senden.

aber bei borreliose war es ähnlich. wir hatten im märz einen test bei einem anderen labor, jetzt bei zecklab. beide zeigten hohe antikörper. nur bei zecklab machten wir den 3. test ( auf unsere bitte ).
jetzt erzählten mir leute in anderen foren, die tests dort wären grundsätzlich positiv. warum sollten sie? was hat ein labor davon, so etwas zu machen? das würde mich wirklich ernsthaft interessieren. zecklab hätte auch geld für den test bekommen, wenn er negativ gewesen wäre. und die studie in berlin kostet eine menge geld. da sie kostenlos ist, zieht sie eine unmenge leute an. die werden aber eher durch positive ergebnisse gelockt. sie kommen beim RKI nicht mehr hinterher durch die vielzahl der testpferde. warum also ( ich möchte es ernsthaft begreifen ) sollten sie gefälschte ergebisse rausbringen?

letztlich, alles was noch nicht so richtig erforscht ist, bleibt vage in den ausführungen und den behandlungen. dies gilt für mediziner gleichermassen, wie für THP´s ( schwarze schafe gibt meiner leidvollen erfahrung nach in beiden lagern. leider überwiegen bei mir bis dato die negativen erfahrungen bei den TA´s, denn ohne diese negativen erfahrungen wäre eines unserer pferde gar nicht krank und mein hund würde noch leben ).

am genialsten ist es, wenn TA´s und THP´s zusammenarbeiten. solche fälle gibt es auch. und die wären mir die liebsten, anstatt lagerkämpfe.
so, nun ist es doch mehr text geworden, als beabsichtigt.

nehme nun mein echinacea und stärke meine immunabwehr, damit meine erkältung nicht ganz ausbricht!


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Antwort #15 - 03. Dezember 2005 um 11:54
 
Hallo Mambo

davon das ein Pferd getötet wurde habe ich nóch nichts gelesen..wo hast du das gefunden schicke mir bitte mal den Link...ich denke es kommt wohl auch auf den zustand des Pferdes an....
Ich hab eigentlich auch nur gelesen das man es Meldet und dann war es das kümmert keinen weiter
lg
Petra

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Antwort #16 - 03. Dezember 2005 um 11:55
 
da ich nahezu ununterbrochen momentan am lesen bin, weiß ich nicht mehr, wo ich das ausgegraben habe. wenn ich es wiederfinde, schicke ich dir den link.
ich will halt immer möglichst schnell möglichst viel dazu lesen und möglichst viele meinungen einholen. dabei gearte ich dann auch leicht mal in panik. aber du hast schon recht. werde jetzt mal in den stall fahren und mich um das wesentliche, die pferde, kümmern. zudem erstmal drauf achten, das ich das immunsystem gut aufbaue, um zeit zu schinden.
bis später
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Antwort #17 - 03. Dezember 2005 um 11:55
 
Hallo
und genau das mache ich gerade mit Hella seit ca. 6 Monaten was dein Ta dir gesagt hat , ich denke das Hella mit dem Cats Clow super klar kommt und ihr hilft mit der Borreliose klar zu kommen.

Ich würde mir noch eine andere Meinung einholen
lg
Petra

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Antwort #18 - 03. Dezember 2005 um 11:56
 
hallo petra,
wieviel gibst du davon?

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Antwort #19 - 03. Dezember 2005 um 11:57
 
was ich zwischen 2 finger bekomme,und wenn ich merke ihr geht es nicht gut 2 mal am tag sonst nur 1 mal
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