Hufrehe, Cushing, EMS ? ... was jetzt ???

 
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Mein Pferd ist an Hufrehe erkrankt und wie kann ich ihm jetzt helfen ???
 
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Zwangsbewegung ja oder nein (Gelesen: 20102 mal)
Eddi




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01. November 2005 um 13:52
 
In der akuten Phase denke ich eindeutig nein.
Aber dann kommt die chronische Phase.
Zwei Fälle habe ich selbst miterlebt.
Fall eins, ein Pony das 6 Monate in seiner Box unter Buta hinwegetiert ist und dann verkauft wurde.
Obwohl dieses Pony nicht laufen konnte und viel lag, Order vom THP: jeden Tag etwas bewegen auf ebenem Boden, natürlich im "Schleichschritt".
Dies Pony wurde später wieder geritten, es war bereits über 20 Jahre.
Fall 2 Sputnik:auch ich sollte ihn nie stehen lassen sondern Schritt auf ebenem Boden. Sputnik hatte Hufrehe auf allen 4 Beinen, von Laufen konnte man nicht sprechen.
Für die 60m zur Wiese hat er ungefähr eine Viertel Stunde gebraucht. Der Rückweg war noch langsamer, da er ja von seiner Herde wegmusste. Er balancierte mit seinem Kopf/Hals, ich bin hinter ihm hergegangen und habe ihn für jeden Schritt leicht touchieren müssen.
Das war wirklich nicht schön, er ist wieder reitbar geworden und es ging Wochenmäßig leicht aufwärts.
Diese wenige Bewegung hat natürlich auch eine Logik.
Wenn wir länger im Bett liegen, sackt der Kreislauf ab,beim Aufstehen wird uns schwindelig und ab wieder hinlegen.Ein nichtfunktionierender Kreislauf baut Giftstoffe weniger ab, der Teufelskreis ist geschlossen.
LG Eddi
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is-pony
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Antwort #1 - 01. November 2005 um 13:54
 
In der aktuten Phase, gerade wenn das Pferd viel liegt: NEIN, NEIN , NEIN!

Wenn man weiss, dass in dieser Phase die Hufbeinaufhängung mehr oder weniger stark gelöst ist und dass durch Bewegung (zu) viel Druck auf das Hufbein kommt, dann kann man Zwangsbewegung in dieser Zeit niemals für gut heissen.

Ich habe diesen Fehler gemacht: mein Pferd wollte nicht mehr stehen, lag viel. Also Schmerzmittel gegeben und das Pferd natürlich rausgelassen. Es "muss" sich ja Bewegen, schließlich ist das wichtig für die Psyche und für die Durchblutung in den Hufen (gute Durchblutung = Bekämpfung der Entzünung), so dachte ich damals.
Die Quittung haben die nächsten Röntgenbilder gezeigt: Zur schon vorhanden starken Rotation jetzt auch Hufbeinsenkung auf allen 4 Beinen!

Es ist eine absolut sinnvolle Einrichtung der Natur, dass ein Pferd während starken Reheschüben viel liegt, nicht stehen und sich nicht bewegen mag. Nur so kann verhindert werden, dass das fast "lose" im Huf hängende Hufbein absinkt, im Extremfall sogar durchbricht.
Völlig sinnlos und sogar gefährlich ist es hier das Pferd zur Bewegung zu zwingen oder durch Schmerzmittel diesen natürlichen Schutz auszuschalten.

Nach Abklingen der schlimmsten Entzündung, wenn das Pferd wieder Steht und sich auch freiwillig etwas Bewegen mag, dann sollte man ihm diese Möglichkeit selbstverständlich aus oben genannten Gründen geben.

Aber ZWANGSbewegung niemals! Wenn es einem Pferd so gut geht, dass es sich bewegen kann, dann wird es auch von selbst das Bedürfnis dazu verspüren und sich, wenn man ihm die Möglichkeit gibt, ganz freiwillig bewegen. Man kann zusehen, wie es von Tag zu Tag mehr marschiert und dann auch wieder besser und sicherer "läuft".

LG Edith

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Eddi




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Antwort #2 - 01. November 2005 um 13:55
 
Ehe Missverständnisse entstehen: natürlich OHNE Schmerzmittel und es ist auch NICHT von der akuten Phase die Rede.
Und ob eine weitere Absenkung durch langsamen Schritt entsteht ist eh fraglich, Absenkungen und Rotation entstehen meist binnen allerkürzester Zeit,sprich Stunden.
LG Eddi
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speedy
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Antwort #3 - 01. November 2005 um 13:56
 
Hallo Ihr Lieben,

ich stimme mit Euch allen überein! Freu!!!!

Man muß auch immer schauen, wie stark ein Reheschub ist und ob das Pferd viel liegt. Ist der Reheschub sehr stark und das Pferd mag nur noch liegen, dann würde ich auch die ersten Tage abwarten und medikamentös versuchen, den Schub in den Griff zu bekommen. Aber dann muß das Pferd hoch, nützt alles nichts. In der freien Wildbahn würde es dann umkommen, wir haben aber nun die Chance einzugreifen und die Beschreibung des Kreislaufes beim Menschen war schon ein guter Vergleich. Nichts, aber auch gar nichts kann abtransportiert werden, wenn das Pferd auch nach Tagen nur noch liegt. Daher ist die Bewegung auch als Zwang dann durchaus notwendig. Zum Glück haben wir aber die Möglichkeit im akuten Schub bereits zu unterstützen, sodass nach zwei, drei Tagen eine Zwangsbewegung möglich sein sollte.

Es gibt aber auch den häufigen Fall, daß die Tiere zwar einen Schub haben, aber nur etwas klamm gehen. Diese legen sich dann in der Regel nicht einmal viel hin. Diese Pferde bewegen sich durchaus noch alleine. Und solche Pferde bitte niemals in eine Box einsperren. Laßt sie in einem Auslauf, wo sie wenigstens noch hin und her wandern können. Sie schaden sich damit nicht. Der Boxenaufenthalt, der kann den Reheschub jedoch eindeutig verstärken, denn das Pferd steht nur noch an einer Stelle. Und genau das ist ganz fatal im akuten Schub. Entweder liegen oder laufen, aber dazwischen ist Mist.

Und niemals unter Schmerzmittel Zwangsbewegen. Man kann dann gar nicht mehr abschätzen, ob man dem Tier schadet oder nicht. Schmerzmittel daher eigentlich nur, wenn das Pferd viel liegt. Wenn es noch laufen mag, dann besser nicht, man hat damit viel eher die Möglichkeit zu beurteilen, wie es dem Tier geht, ob sich eine Besserung einstellt. Viele Pferdebesitzer denken nach der Schmerzmittelgabe, daß es ihren Pferden wieder besser geht, aber da sist natürlich Quatsch. Sie haben nur eben weniger Schmerzen, der Zustand der Rehe ist ja aber noch da.

Ganz liebe Grüße und ich wünsche Euren Pferden alles Gute!

Speedy

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Leonie




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Antwort #4 - 01. November 2005 um 13:57
 
Hm...nun macht Ihr mir Angst.
Meine Kleine steht auf TA-Anweisung seit fünf Wochen in der Sandbox und läuft da zwar drin rum (3x4m und meine Kleine ist ja nur 1,36m), aber sie war seit dem nicht draussen. Bekommt täglich hochdosiert Heparin für die Durchblutung.
So langsam wird sie ziemlich motzig und frech - man merkt, dass es ihr besser geht.
Aber sie soll noch mindestens vier Wochen da drin bleiben...nach dem, was ich hier gelesen habe ist das dann ja nicht gut, oder?
Ratlose Grüsse
Leonie
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speedy
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Antwort #5 - 01. November 2005 um 13:58
 
Hallo Leonie,

kannst Du ein wenig mit ihr auf weichem Boden spazieren gehen? Das würde schon helfen. Sie bekommt das Heparin, damit die Durchblutung funktioniert. Wahrscheinlich bräuchte sie weniger, wenn sie ein bißchen wandern könnte, frag doch Deinen TA einfach mal, wenn es ihr jetzt schon besser geht. Hast Du einen Auslauf, wo sie nichts fressen kann? Frag ihn doch noch mal, ob sie dort dann nicht da rein darf. Und wenn er verneint, würde mich sein Beweggrund interessieren.

Lieben Gruß!

Speedy
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Leonie




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Antwort #6 - 01. November 2005 um 13:58
 
...hab schon gefragt. Der meinte, diese neue Verbindung im Huf sei noch zu zart und müsse geschont werden. Die letzten fünf Wochen waren auch daher nötig, weil ja keine Sohle in dem Sinn mehr vorhanden war. Aber jetzt ist wieder eine da...
Weichen Boden?!? Woher stehlen? Um auf die weicheren Hackschnitzel zu kommen, muss sie über ca. 30m Pflastersteine...dann könnte sie auf 200m2 Schredderholz stehen.
Ich frag ihn morgen, wenn ich ihn sehe...bringt mir das Plantapulmin vorbei.
LG
Leonie
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is-pony
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Antwort #7 - 01. November 2005 um 13:59
 
Hallo Leonie,

hm, wie sieht es mít Hufverbänden und/oder Hufschuhen aus? DAmit könnte sie evtl. die 30 m über die Pflastersteine gehen. Dann auf die Hackschnitzel (das müßte doch gehen). Reicht ja anfangs für eine Viertel- oder Halbestunde. Danach zurück und Verbände wieder ab....
Einfach mal sehen wie es ihr damit geht, ob sie gehen kann und will. Sie soll ja nicht rumrasen oder bocken, das ist auf jeden Fall zu viel für die frische Verbindung. Aber ein bißerl gehen, damit die Hufe gut durchblutet werden (auf weichem Boden) finde ich auch gut.
Oder spazierengehen. Halt am besten auch nur auf weichem Boden (Seitenstreifen, Wiese,...) und/oder mit Hufschuhen.

Kannst du nicht was weiches auf das Pflaster legen? Matten oder irgendwas?

LG Edith
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speedy
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Antwort #8 - 01. November 2005 um 14:00
 
Das sind gute Ideen von Edith. Manchmal muß man bißchen improvisieren. Smiley

Lieben Gruß!

Speedy
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Silvia Gremmler
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Antwort #9 - 01. November 2005 um 14:01
 
Nach einem langen Stallaufenthalt(5Monate)hat unsere Gipsy selbst entschieden,was sie wollte!
Sie sprang über die Absperrung des Stalles!
Das war für mich ein Zeichen,daß sie selbst entscheiden wollte!
Unsere Pferde haben immer die Möglichkeit,zwischen Stall,Sandauslauf oder Grasauslauf
zu wählen.

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In Gedenken an Gipsy Dancer 14.04.1981- 14.09.2005
In Gedenken an Said 27.09.1978 - 06.10.1997
Gipsy Dancer ECS-Hufrehetagebuch

Shogun, Riva und Doncella
Denk immer an Dein Ziel, dann wirst Du es erreichen!!
 
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Leonie




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Antwort #10 - 01. November 2005 um 14:02
 
...Tierarzt war heute nicht da - hatte sich leider verletzt. Kommt morgen abend. Dann werde ich ihn mal ausquetschen. Meine Kleine hatte nämlich heute abend hinten kalte Beine und kalte Hufe. Das ist ja nun nicht sinnig - spricht es doch für eine schlechte Durchblutung, die man nur mit Bewegung ankurbeln könnte.
Die Kleine wird derart motzig im Moment, dass ich fürchte, das schlägt irgendwann in Zorn gegen uns um. Ihre Mutter wurde durch sowas auch zum Beisser...es MUSS was geschehen!
Leonie
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Eddi




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Antwort #11 - 01. November 2005 um 14:03
 
Thema: gestörte Durchblutung
natürlich nicht nur bei Hufrehe.
Mein 1.Pferd hatte nämlich Durchblutungsstörungen in 3 Beinen ( durch Thermographie bestätigt) und lief darum wie ein Sack Nüsse,trotz er geritten wurde.
Sehr wirkungsvoll haben sich dabei Magneteinlagen bewährt.Da ich nur zwei hatte und demnach wechselnd bandagiert habe, habe ich den Erfolg selbst erfühlen können.
Beim Menschen erfolgreich getestet z.B. bei Knochenbrüchen.
Diese Dinger gibt es in sämtlichen Ausführungen und Preisklassen,also vergleichen.
Ich hatte sie als Untergamasche zum Einwickeln,es gibt aber auch Hufglocken mit Magneteinlage.
Speedy wird sicherlich noch etwas mehr dazu sagen .
Günstige Bezugsquelle liefer ich nach.
LG Eddi
so sehen sie aus inkl.Beschreibung und normaler VP:
http://ganaderia-aja.de/zubehoer/gesundheit/gesund.htm
und dies ist meine Quelle, VP 8,- das Paar Vet Aktivwärmer:
http://www.microshop.de/yeguada-aja/

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speedy
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Antwort #12 - 01. November 2005 um 14:04
 
Was sich alles so rumspricht...bin erstaunt.

Schaut mal unter www.reiterkiste.de und Magnetfeldtherapie Zwinkernd

Wer sich sonst woanders Magnete holt, bitte darauf achten, daß es keine ausschließlichen Nordpol oder Südpolmagnete sind, sondern bipolare. Dabei ist Nord und Süd kreisförmig angeordnet oder besser noch schachbrettartig (die schachbrettartigen habe ich bisher für die Pferde nicht gefunden).

Nicht anwenden bei Infektionen und auch nicht während der ersten Tag eines Reheschubes!

Lieben Gruß!

Speedy
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Mjuk




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Antwort #13 - 11. Juli 2007 um 14:36
 
Leonie:
ist es nicht so dass die hufe kuehler werden wenn die durchblutung besser wird?
wenn Mo warme hufe hat(te) gehe ich ein bisschen mit ihm und nach 5 min sind die hufe kuehler. das meinte auch meine THP: Arbeit ist gut wenn die hufe danach kuehler oder warm aber nicht heiss sind...?!
Mjuk
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charly
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Antwort #14 - 11. Juli 2007 um 21:02
 
....ich hätte da auch mal ein Frage - die mir schon länger unter den "Hufen" brennt, dass konnte mir irgendwie noch keiner beantworten. Vielleicht aht ja hier jemand eine Antwort >
Charly hat oft einen warmen und einen kalten Vorderhuf, was ist denn nun gesünder, der kalte oder der warme ? Heute z.Bsp. war vo. re warm und die 3 restlichen kalt ?
LG Gisela
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lockenpferd1
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27313 Dörverden, Niedersachsen, Germany
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Antwort #15 - 11. Juli 2007 um 21:27
 
Hmm, also die verschiedenen Meinungen hier sind sehr interessant. Bei den Hufen würde ich mich da auf mein Bauchgefühl verlassen: Man kennt ja so die normale Temperatur der Hufe, wenn man einfach mal öfter hinfasst. Sind sie deutlich zu warm, scheint was im Busche zu sein.
Richtig kalte Hufe fühle ich nur, wenn mein Pferd im Matsch steht, oder wenn sie sich lange nicht bewegt hat, weils mehrere Stunden dauergeregnet hat. Interessant ist eben auch immer der Puls dazu.

Ansonsten geht es Natascha nicht gut, wenn sie zwangsweise längere Zeit stehen muss. Ich habe dann das Gefühl, der ganze Stoffwechsel fährt runter. Ich würde mein Pferd bewegen, wenn es Lust dazu hat, natürlich vorsichtig, nur Schritt. Sobald sie Schmerzen hat und sich nicht bewegen will, würde ich das nie tun!!! Denn dann hat sie definitiv Schmerzen. Sie zeigt oft selbst, wann vorsichtiges Führen angesagt ist.
Ich glaube auch nicht daran, dass Pferde Menschen "verarschen", weil sie nicht arbeiten wollen. Ich bin der Meinung, dann stimmt irgendwas in der Pferd-Mensch-Beziehung nicht.

Gruß, Christine
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Ayra
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Antwort #16 - 12. Juli 2007 um 07:26
 
Also, wenn mein Pony einen wärmeren und 3 kalte Hufe hat, werde ich ganz, ganz aufmerksam. Ich meine, dann ist auch irgendein Entzündungsherd im Huf und suche nach den Ursachen. Futter, Hufstellung o.ä.
LG Suse
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Beste Grüße
Suse
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Shetty, gutes Fell, immer noch lockige Mähne,

das Pony wird gearbeitet: läuft nun wieder gerne und fleissig vor der Kutsche

ACTH Wert im Oktober 2009 von 124 darauf hin 0,5 mg- wg, des Schubs auf 0,75 mg gesteigert - ACTH-Test 9,04 (20 - 50 Laboklin) guter Zustand
bei 0,5 mg - ACTH-Wert 23,5 (TiHo Hannover >50 ) aber trotzdem noch Symptome, seit Mitte Oktober auf 0,625mg mit Besserung der Symptome, Mitte Dez. auf 0,6825 mg, dann auf 0,75 mg - Ergebnis> kühle Hufe, lustiges Pony, die Locken werden weniger... aktuell 1 mg mit einem ACTH-Wert von 16, seit 7/2012 1,25 mg, seit 4/2013 wieder auf 1 mg gesenkt, seit 6/2013 auf 0,75 mg

Fütterung: 4-5 kg altes Heu am Tag,  125 gr. Heucobs mit Chromhefe, Kräutern,  Vit E, Hagebutten 


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Kirstin
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tötet jede Motivation...


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Raa-Besenbek, Schleswig-Holstein, Germany
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Antwort #17 - 12. Juli 2007 um 10:12
 
Hallo allerseits,
also ich beobachte häufiger mal (aber bei allen Pferden, also auch den gesunden), dass vorübergehend mal ein Huf wärmer ist als der Rest.
Meistens dann, wenn sie längere Zeit gedöst haben ist es der Vorderhuf, auf dem sie die meiste Last während des Dösens tragen. Oft ist auf dem Huf auch ein leichter Puls fühlbar. Nach einigen Tritten Bewegung reguliert sich das wieder (Temperatur und Puls).
Insofern mache ich mir da keine Gedanken. Aufmerksam werde ich erst, wenn sich das nach Bewegung nicht reguleirt.

LG
Kirstin
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Mjuk




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Antwort #18 - 12. Juli 2007 um 11:47
 
könnte man nicht den kreislauf eines pferdes im akuten schub wenn es solche schmerzen hat mit dem bewegen (ich glaube ich wurde da nicht bewegen, mo ging es ja nie so schlecht, er war ja immer im sandpaddock, und wollte da auch hin) anders anregen?
kalte dusche fuer die beine (ist ja sowieso gut), massage...?!
Ist das nicht besser fuer das pferd? und die massage wuerde es ja auch ein bisschen entspannen, wenn es sich ncoh mehr verspannt wegen schmerzen beim bewegen ist das doch noch weniger gut...
nagut, dann muesste man sehen wie weit das die blutzirkulation in den beinen/hufen anregt, aber prinzipiell kann man ja auch die beine massieren (mach ich auch)...

LG, mjuk
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Pony
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Antwort #19 - 12. Juli 2007 um 11:51
 
im akutem Schub konnte Hella garnicht laufen und sie dann zwingen wäre Tierquälerei gewesen

wenn es ihr besser ging hat sie alleine entscheiden können wie viel sie sich bewegen wollte

das ist ein heißes Thema auch in Fachkreisen  Zwinkernd

lg
Petra
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Lucky
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Antwort #20 - 02. Juli 2010 um 19:35
 
Ich bin auch der Meinung, dass ein Rehepferd im akuten Schub auf gar KEINEN Fall bewegt werden sollte. Meiner stand auch am liebsten in seiner Box auf weichem Stroh.... da habe ich ihn auch gelassen.

Was ich mich nun frage ist.... wenn die akute Phase überstanden ist und das Pferd sich schon von sich aus wieder mehr als gerne bewegt, was kann man dann machen?
Mein Ta sagt er könne wieder mit den anderen raus (natürlich mit Fressbremse) und ich könne auch schon wieder reiten. Irgendwie kann ich dem nicht so ganz zustimmen und frage mich nun ob dies der richtige Weg ist.
Was meint ihr dazu?
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Debbie
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Antwort #21 - 11. Juli 2010 um 15:23
 
Gleich wieder raus auf die Weide halte ich für mehr als fahrlässig.
Ung gar in diesem Stadium schon wieder reiten für unverantwortlich.
Wenn man sich mal ansieht wie es in einem Rehehuf aussieht wenn dort eine Rotation oder eine Absenkung statt gefunden hat............
Meiner Meinung nach also beides in keinem Fall.

LG, Sigi
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Verena
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Antwort #22 - 16. Februar 2012 um 09:03
 
Hallo,
Mein dicker steht noch unter Schmerzmittel und ich bin mir mit der Bewegung sehr unsicher mir ist auch gesagt worden, dass ich das Schmerzmittel ruhig über mehrere Monate geben kann aber dann sehe ich ja garnicht ob er schmerzfrei ist oder nicht
Der TA sagt ich solle ihn einfach mit wenig Futter und Medikamenten im offenstall lassen und sonst nichts tun
??????
Ist nicht Grade eine hilfreiche Aussage
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GeroViko
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Antwort #23 - 04. April 2015 um 22:29
 
Dieser Therad ist 8 Jahre her. Gibt es inwischen neue Erkenntnisse, bewegen odet nicht?

Gero steht seit ca.5 Wochen. Davon 3 Wochen fest in der Box. Als ich ihn aus der Klinik geholt habe, habe ich ihn auf sein Paddock gestellt welchen ich verkleinert habe. Hier kann er sich ein wenig bewegen, rein und raus gehen, wie er mag.

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Futter: Heu tagsüber offen, abends ein Bottich, ergänzend Heucobs, Nach N-Sulin, nun Rehevital von Actom
Bewegung: 30 Minuten Schritt,
seit 18.3.2015 von 0,5, auf 0,375 Prascend
Rehebehandlung begonnen 4.3.2015

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Lugi
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Antwort #24 - 05. April 2015 um 11:42
 
Es ist gut, wenn er sich selbst etwas bewegen mag, dass er es tut, das regt die Durchblutung an, was für die Heilung gut ist. Er sollte aber weder galoppieren noch auf der Stelle hüpfen und buckeln - zumal dann, wenn er noch Schmerzmittel bekommt. Auch wäre es schlecht, wenn er in der Gruppe ständig vor anderen weichen müsste. Das würde den instabilen Hufträger zu sehr belasten und eventuell ein Nachrotieren oder Absenken des HUfbeines befördern.
Aber ich würde ihn ruhig sich ein wenig die Beine vertreten lassen, wenn er es selbst möchte.
Aber von der durch manche selbsternannte Reheexperten verordnete Zwangsbewegung halte ich absolut nichts!! Gegen den Schmerz arbeiten, das Pferd zur Bewegung zwingen ist das falscheste, was man machen kann. Das Schmerzempfinden hat durchaus seinen Grund, das Pferd soll sich schonen!

Mir hat jener Schmied, den ich Dir empfohlen habe, mal erzählt, dass die Armeepferde im Krieg durchaus auch Rehe bekommen habe (entweder durch Überlastung, oder ungeeignetes oder verdorbenes Futter). Damals hat man die, die noch laufen konnten einfach hinten an die Wagen gebunden und zum Mitlaufen gezwungen. Das wird heute häufig von den Zwnagsbewegungsbefürwortern zitiert und deshalb als das beste Rehe-Mittel empfohlen. Nach dem Motto: "Die Pferdeleute in der Armee wussten am besten Bescheid". Mein Schmied sagte aber, den Pferden, die nur eine leichte Rehe hatten, hat es manchmal tatsächlich geholfen, die Durchblutung förderte die Heilung und die Bewegung regte den Stoffwechsel an. Die mit der schweren Rehe und schlimmen Schmerzen haben dann irgendwann ausgeschuht - ihr Todesurteil. Das war dann auch nicht unbedingt unwillkommen, denn dann gab es eine unvorhergesehene Fleischration für die Soldaten. Tierärztlich helfen konnte man den Pferden im Krieg sowieso nicht und es blieb einem nichts anderes übrig, als zu diesen groben Methoden zu greifen.

Mir hat das sehr eingeleuchtet!
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DRP, * 1996, Wallach, 146 cm, 430 kg (noch etwas zu dünn)

Versteckte Reheschübe: Mai u. Oktober 2011; Hufgeschwüre Juli, September, Oktober 2011
EMS-Diagnose 2013

Er wird regelmäßig 3-4 mal/ Woche bewegt. Meist 1 bis 2 Stunden Ausritte entweder geritten oder als Handpferd in allen Gangarten und ein bis zweimal/ Woche Equikinetic

Aktuelle Fütterung:
z.Zt rund um die Uhr Heu unter engmaschigen Netzen ,
zudem ca. 200g Hafer, 200g getreidefreies Müsli v. Agrobs +  wechselnde Kräuter-Mischung, 50 g Mineral plus v. NHC, 25 ml Omega-Öl-Mischung (NHC) + unterschiedl. Kräuter v. pernaturam

Pony ist barhuf, hat harte, kernige Hufe, geht nicht fühlig - bei Bedarf mit Hufschuhen.
 
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Antwort #25 - 05. April 2015 um 23:42
 
Das ist ja grausig.... weinend
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